«Нельзя требовать от ученых, чтобы они были похожи на всех других»

Физик Юрий Оганесян — о новых сверхтяжелых элементах, пределах периодической таблицы и предназначении научного работника

Российские ученые работают над получением новых элементов периодической таблицы, однако какими свойствами они будут обладать, пока можно только предположить. Практическая польза этих открытий заключается прежде всего в том, что такие исследования подтягивают за собой новые технологии. Об этом, а также о международном сотрудничестве в период сложных политических отношений и взаимодействии с учеными других стран, «Известиям» в день своего 90-летия рассказал научный руководитель лаборатории ядерных реакций Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ) академик РАН Юрий Оганесян.

«Любое открытие требует неординарных средств»

— Юрий Цолакович, достижим ли предел таблицы Менделеева? И если да, как скоро мы к нему приблизимся?

— Таблица была создана самим Менделеевым по тем элементам, которые были известны в то время, их было 63. Заслуга Дмитрия Ивановича заключается в том, что он нашел закономерности в химических свойствах этих элементов, которые можно было представить в виде таблицы. Искал он в общем-то не элементы, а кирпичики мироздания, как буквы алфавита. Те кирпичики, которые лежат в основе окружающего нас материального мира.

Когда он нашел закономерность в виде периодического повторения химических свойств элементов, говорят, расстроился, потому что буквы алфавита не должны быть похожи друг на друга. Он понял сразу, что элементы (атомы) сами имеют сложную структуру. И для того чтобы добраться до кирпичиков, надо копать глубже. Менделеев отставил на время это занятие и начал искать некую среду (эфир), ответственную за сотворение мира. Понимая сложную структуру элементов, он допускал, что таблица может меняться, а периодический закон, полагал, останется неизменным.

— И как она изменилась?

—На ваш вопрос — сколько вообще может быть элементов — сегодня отвечает другая наука, которая называется «квантовая электродинамика». Согласно теории, число элементов может дойти до 173, может быть, до 174.

Мы получили 118-й элемент, и серьезно думаем пойти дальше на 120-й, но до 170-го еще очень большая дистанции. Однако любая теория требует экспериментального подтверждения. Лично я думаю, что мы не дойдем до этого предела. Потому что ядро атома закончит свое существование раньше. И тогда ядерная физика будет ответственна за то, что кончились элементы.

— Если вернуться к 118-му элементу оганесону. Он пока считается последним. Когда мы услышим о 119-м?

—Естественно, делая 118-й, мы думаем о последующих элементах, но даются они очень тяжело. И несмотря на то что была открыта целая плеяда так называемых сверхтяжелых элементов, теперь уже предшественников 119-го и 120-го, продвижение вперед потребовало создания новой лаборатории. Мы начали заниматься этой лабораторией в 2012 году. Ее основная часть уже создана, это фабрика сверхтяжелых элементов. Там мы будем пытаться получить 119-й и 120-й элементы. Сложная работа, требует серьезной технической подготовки, но потихонечку идет. Далее идут вопросы, на которые теоретики дают разные ответы, экспериментаторы же пока в ожидании. Они заняты своей вечной подготовкой.

Один из интригующих вопросов — сохранится ли периодичность у самых тяжелых элементов? Будут ли они вписываться в существующую таблицу? Есть разные суждения, но, по-видимому, таблица действительно будет меняться. Существует несколько сценариев этих изменений. Какой из них близок к реальному — дело будущего. Синтезировать новые элементы один за другим и увидеть это в эксперименте не скоро получится. Другое дело, и это вторая часть нашей программы, в недавно открытых сверхтяжелых элементах это уже, быть может, проявляется. Здесь тоже непросто, но синтез новых изотопов сверхтяжелых элементов и изучение их физических и химических свойств — реальное дело.

Особенно на фабрике. Уже начали повторение своих же химических экспериментов с элементом 112, сейчас буксуем на 114-м. Еще впереди 115-й, 116-й, 117-й и, наконец, 118-й. Но это совершенно новая, сверхэкспрессная химия. Надо еще, как говорится, пуд соли съесть.

— Если говорить об экономике, как результаты фабрики сверхтяжелых элементов применяются на практике?

— Все, кто берет у меня интервью, всегда спрашивают — а какая польза от ваших открытий? Можно ли куда-нибудь их пристроить, привинтить? В научных открытиях так не бывает. Даже великий Фарадей, отец электричества, на вопрос о том, какой толк от его открытия, отвечал, что толку никакого, только, может быть, когда-нибудь государство будет за это брать налоги.

Нужно время для того, чтобы результаты того или иного открытия были бы изучены настолько хорошо, чтобы понять, как и где их можно применить. Но любое открытие требует неординарных средств. Оно, как правило, не лежит не поверхности, к нему надо идти долго. И по ходу движения следует решить массу проблем: и научных, и технических, которые до сих пор не поднимались. Вот это действительно имеет очень большой вес для практического применения.

«Сотрудничество и конкуренция — это два лика науки»

— Какие последние открытия в ядерной физике вам кажутся наиболее важными? И опять же какую пользу они могут принести миру?

— Вообще открытие — явление чрезвычайно редкое. Поэтому говорить, что важно, а что нет, просто неверно. Это всё равно что при входе в здание вы открываете дверь в неведомое вам помещение и спрашиваете себя, какая же здесь дверь наиболее важная? Ответ — открытия нужны все, но они происходят очень редко и даются тяжело. Много лет проходит, много попыток делается прежде, чем получится что-то принципиально новое.

— Какая доля таких открытий принадлежит молодому поколению ученых?

— Каждое поколение живет своей жизнью, каждый молодой со временем станет более зрелым, пожилым, на смену ему придут следующие и так далее. Человеческая жизнь и человеческое познание идут одновременно. И каждое поколение, естественно, в своей деятельности использует то, что делали предшественники. От эпохи Возрождения до сегодняшнего дня эта связь поколений очень устойчивая и глубокая. Были войны, эпидемии, инквизиции — очень много было препятствий. Но знания шли из поколения в поколение. Такая непрерывность в познании — это суть человека, его любопытство, любознательность. И она есть и в молодых, и в старых. Так было, так есть, так будет. Человек, как дитя природы, быстро не меняется.

— Объединенный институт ядерных исследований — это международный центр. Как сейчас проходит взаимодействие с другими государствами?

— Сначала зачем нужно подобное взаимодействие? Представьте себе, что я чем-то занимаюсь, скажем, теми же элементами, ищу способы их получения, реакции. И где-то далеко, на другой половине земного шара, в той же Америке такой же человек, вроде меня, занимается тем же самым или близким к этому. А поиск состоит, по сути, из проб и ошибок. Если он пошел по какой-то тропинке и ничего не нашел, я по ней не пойду. И в этом смысле мы как бы работаем в тандеме, в этом суть коммуникации.

А если это не только два человека, а большое сообщество, большие коллективы, то этот поиск идет довольно эффективно и быстро. Если у меня появилась информация, где надо искать, другие моментально пойдут тоже туда. Тут у нас будет конкуренция. Но ведь это одновременно и сотрудничество. Сотрудничество и конкуренция — это два лика науки. Одного без другого не бывает. И это в целом правильно.

— И со сверхтяжелыми элементами так было?

—Когда мы получили свои сверхтяжелые элементы, мы работали вместе с американцами очень тесно. Но до этого, я сделал первый шаг, приехал в Калифорнию и предложил им сотрудничество. А вопрос о том, где проводить эти эксперименты, у вас в Беркли или у нас в Дубне мы решим после того, как поймем, где лучше получится. Они сказали: мы едем к вам, нет вопросов. И приехали, мы работали 25 лет. Периодически встречались, обсуждали наши результаты, обсуждали, что дальше. На самом деле всё сработало очень эффективно. Мне показывали статьи из американских газет и журналов, где наша совместная работа приводилась как пример настоящего научного сотрудничества.

— А сейчас политика США вмешивается в этот процесс?

—Прямо скажем, не помогает. Но тем не менее мы продолжаем работать в своих лабораториях, пишем научные статьи, которые публикуют их журналы, читаем их статьи. Сейчас так устроилась жизнь.

— Сталкиваетесь ли вы с предвзятым отношением к российским ученым?

—Род человеческий на протяжении своего существования только и занимался тем, что создавал себе проблемы. Когда они заканчивались, возникали новые. Но я верю, что род человеческий придет к разумному решению.

«Необходимо создать творческий климат, в котором каждый человек выявил бы свои способности»

— На ваш взгляд, каким должен быть баланс между фундаментальной и прикладной наукой и должен ли он быть вообще?

— Не знаю, должен ли быть вообще какой-то баланс. Ведь это зависимые друг от друга части человеческой деятельности. Здесь трудно ожидать сильных перекосов.

— А как вы оцениваете статус ученого в обществе сегодня?

—Какого-то специального статуса у него нет, особенно если он не преподает, не учит кого-то, не читает лекции, не выступает, а копается в своей лаборатории. И мало кто в обществе понимает: очень может случиться так, что за свою жизнь он ничего и не накопает. А потом только потомки поймут, сколь интересной и продуктивной была его работа. Но нельзя требовать от общества, что оно должно глубоко войти в проблему ученых, нельзя требовать от ученых, чтобы они были похожи на всех других, не занимающихся наукой. Но все ведь живут вместе.

— А можно как-то повысить интерес молодежи, чтобы они шли заниматься наукой?

—Я не думаю, что какое-то большое количество научных работников что-то изменит. И в этом, может быть, даже нет большой необходимости. Важнее создать такой творческий климат, в котором каждый человек смог бы реализовать свои способности.

— А какой сегодня запрос к современной науке? И есть какой-то предел у научных поисков?

—Предела нет никакого, потому что наши познания ограничены, а наши незнания бескрайны. У науки же, по-моему, за всю ее историю было всегда запросов больше, чем она получала. Наука не занимается усовершенствованием, ее миссия найти кардинально новое решение. В этом и есть ее революционность. Эта революционность толкает вперед общество, технику, прикладные вещи, о которых вы говорите. И это определенно меняет мир.

— Что бы вы посоветовали молодым ученым-физикам, которые только начинают карьеру?

—Быть свободными и смелыми. Свободу дают его натура и общество, в котором он живет. А смелость дают знания.

Источник: Известия